 |
— Жанна Антоновна, по данным социологов, проблема миграции входит в десятку тем, которые наиболее волнуют россиян. Кто сегодня уезжает из России и кто приезжает? Как изменилась миграционная ситуация за последние годы и насколько сильно повлиял на нее финансовый кризис?
— Проблема миграции действительно актуальна, поскольку от нее в значительной степени зависит будущее страны — какой она будет по размерам, сколько людей будет в ней жить и работать, а в конечном итоге — какие зарплаты и пенсии будут получать россияне. Точными данными по кризису мы пока не располагаем, но до него из страны уезжало не очень большое количество наших сограждан. По официальным данным, порядка 1,5 миллиона человек в год: молодежь на учебу, этнические мигранты в Германию и Израиль, а также мигранты в страны Восточной Европы. Примерно столько же или чуть больше уезжает неофициально. То есть в целом примерно 3–4 миллиона. Это немного — к примеру, Украина и Казахстан теряют столько же, но численность населения у них в разы меньше. Что же касается притока мигрантов в Россию, то он неизмеримо больше — наша страна входит в пятерку самых принимающих стран мира. Но потоки к нам идут в основном из бывших союзных республик и со временем меняются. Сначала это были русские, украинцы, татары, потом — кавказцы, а сейчас — жители Средней Азии. На постоянное место жительства до сих пор едут в основном русские, а трудовые мигранты — это узбеки, киргизы, таджики.
— Трудовая миграция в России больше помогает экономике или вредит?
— Без трудовой миграции наша экономика давно бы задохнулась. Не случайно даже в СССР примерно 7% рынка труда было занято мигрантами.
— Однако едут эти киргизы, таджики и узбеки в основном в Москву, где и без них не протолкнуться. По оценкам, как минимум 7% населения страны живет в Москве и ее пригородах, задыхаясь на клочке земли. А тут еще мигранты — ехали бы лучше в глубинку…
— Во-первых, я не согласна с тем, что Москва перенаселена. Ни один город не может принять людей больше, чем нужно его экономике. Конечно, если речь не идет о беженцах от голода или от войны. Последние годы наглядно продемонстрировали, насколько в условиях планово-регулируемой экономики потенциал Москвы был недоиспользован. И это же, кстати, подтвердили недавно исследования Мирового банка. Все едут в Москву потому, что там лучше, не более чем миф. Туда едут потому, что они там нужны и там есть для них работа. Помимо иностранцев Москва и Московская область принимают примерно половину внутренних мигрантов, которые перемещаются между регионами. И если законодательно притормозить этот поток, экономика рухнет. Однозначно. Причем экономика не только столицы, но и всей России. Во-вторых, что такое 7% по сравнению, например, с Уругваем, где в столице сосредоточено 80% населения страны. И, наконец, в-третьих, приток населения в Москву — это не только признак здоровья ее экономики, как и признак здоровья экономики любого другого города, но еще и объективная потребность. В столице самая низкая в стране рождаемость и самое старое население. Чтобы как-то компенсировать число работников, выходящих на пенсию, требуется много мигрантов. Так что самая острая потребность в притоке рабочей силы именно в Москве, как и во всей Центральной России, а не на Дальнем Востоке или других крайних территориях, как многие думают.
— Тем не менее в рейтинг 15 самых комфортных для проживания городов страны Москва не попала. Более того, в нем не оказалось ни одного из 11 российских мегаполисов с миллионным населением. Среди крупных городов победил Ярославль. Может быть, что-то стало меняться?
— Вряд ли. Вы знаете, такой опыт уже был у нас в 60–70-е годы, когда очень многие отстаивали такую версию, что самая комфортная для проживания территория — это город с населением 200 тысяч, в котором удобно, можно ходить пешком, все близко, все хорошо. Отсюда, собственно, и родился проект создания городов-спутников вокруг Москвы, но дальше Зеленограда и Обнинска дело не пошло. И правильно, потому что в таких городах хорошо только тем, кто непосредственно связан с градообразующим предприятием или учреждением и они там работают. Но я вместе с тем признаю, что хорошо жить в провинциальных городах, расположенных неподалеку от Москвы — ваша Тверь, Калуга, Тула, Ярославль, Орел. Тихо, спокойно, уютно, зелено. Имея Интернет, можно работать дистанционно и получать московские зарплаты. До столицы рукой подать, можно съездить на премьеру в любимый театр или на концерт. Тем более что железные дороги становятся все более скоростными.
— Тем не менее вы считаете, что вовсе не надо разгружать Москву и заселять за счет этого пустующие пространства вокруг той же Твери, Нижнего Новгорода, Мордовии и т.д., которые абсолютно обезлюдели. Не говоря уже о других территориях страны, куда не ступала нога человека. А между тем именно там находятся основные запасы нефти и газа (неразведанный шельф), другие полезные ископаемые, зеленые легкие планеты в виде сибирской тайги, самые большие запасы пресной воды (Байкал и реки) и т.д. Но свято место, как известно, пусто не бывает — придут китайцы, и никакие пограничники нам не помогут.
— Даже если разгрузить Москву, хотя делать этого, как я уже сказала, нельзя, мы все равно этими людьми не заселим пустые земли. Да и нужно ли? Мировой опыт показывает, что цивилизованную жизнь можно создавать при плотности 200 человек на 1 кв. км. А у нас там, где сосредоточены основные богатства, плотность в 4 раза выше, чем в среднем по миру на таких же территориях. Чукотка за постсоветский период потеряла половину населения, но даже если бы она потеряла еще четверть, никакой катастрофы по мировым меркам не случилось бы.
Что же касается китайцев, то их уже сейчас в России довольно много, но не 2 миллиона, как часто пишут в газетах, а примерно в 4 раза меньше, да и то не жителей, а единовременно присутствующих. Нет, мы можем, конечно, подождать наплыва иммигрантов из бедных стран — из Азии, возможно, из Африки. Но имеющегося демографического «пирога», как его ни дели, на всех все равно не хватит, поэтому, хотим мы этого или не хотим, прирастать нам придется в том числе и китайцами, точнее, в основном китайцами.
— Но если китайская иммиграция будет набирать силу, не получим ли мы в итоге совсем другую страну — с маленькой головой и узкими глазами?.. Китайцы, особенно подрастающее поколение, теперь даже хорошей фигурой не могут похвастаться — проблема лишнего веса для них так же актуальна, как и для других наций.
— Конечно, массовая иммиграция населения с иными культурными традициями — это серьезный вызов. Но у нас просто нет другого выбора. Однако, как показывает история России, абсорбционные способности русских очень сильны. Ведь Россия, российская культура «переварила» в свое время даже монголотатар. Правда, этот процесс шел несколько столетий. Сейчас страны действуют более цивилизованными методами, стараясь приобщить иммигрантов прежде всего через их детей к основной культуре принимающего сообщества. В этом отношении многое будет зависеть от политиков. Им придется решать: либо мы резко увеличиваем прием иммигрантов, в том числе китайцев, либо потеряем часть территории страны. Возможно, не так ультимативно, но тем не менее.
— Несмотря на все программы, на пути мигрантов (даже из стран СНГ) по-прежнему немало жестких многоступенчатых барьеров. И что с этим делать?
— Многое делается уже сейчас, и прежде всего руками бизнеса, который хорошо чувствует конъюнктуру. Отечественные производители уже давно ушли в Китай, где шьют «российскую» обувь и одежду. Такой путь миграции бизнеса в другие страны за дешевой рабочей силой — один из стратегических. Никакого велосипеда мы здесь не изобретали. На Западе занятость в промышленности начала снижаться намного раньше, и не столько под влиянием роста производительности труда, сколько за счет переноса реального сектора экономики в третьи страны. Естественно, получилась экономия на рабочей силе. Сейчас у них идет очередной массовый процесс по переносу промышленности в страны Восточной Европы. Для нашей экономики это тоже одна из возможностей уменьшения потребности в иммигрантах. Мы могли бы «уходить» активнее не только в Китай, а, к примеру, в Узбекистан и другие республики Средней Азии.
— Некоторые эксперты считают, что сотни тысяч российских ученых, когда-то уехавших на Запад, а также интеллектуалы-иностранцы со всех ног кинутся в экологически чистую российскую глубинку, если там им дадут бесплатно комфортабельный домик и обеспечат выходом в Интернет. Чтобы они сидели и спокойно занимались своими ноу-хау. Вы в это верите?
— Может быть, и поверила бы, только откуда деньги на создание подобной инфраструктуры?
— Есть еще вариант — повторить опыт США 60-х годов прошлого века — раздать бесплатно землю. Причем не только русским, но и иммигрантам, после того как они пройдут платное обучение русскому языку. Сделать цивилизованным «дикий Восток» таким способом — это утопия, по-вашему, или реальность?
— Утопия, по-моему. Сейчас за землю, даже бесплатную, никто драться не будет. Если и поедут, то очень мало, и опять же скорее всего китайцы. Даже в очень развитых странах Европы доля сельского населения составляет всего 2–5%, да и то далеко не все эти люди занимаются сельским хозяйством. Как доказательство можно привести в пример Новосибирскую область, где людям разрешили бесплатно вырубить лес, вывезти и построить себе дом. И что? Вывезти — нужен трактор. Помочь построить — нужен плотник. В итоге все это влетает в копеечку, поэтому воспользовались программой единицы.
— Как вы относитесь к прогнозам ООН, согласно которым к середине века население нашей страны сократится почти на треть, то есть, по сути, Россия вымирает?
— Прогнозы ООН о том, что к 2025 году население страны сократится до 131 миллиона человек, а в 2050-м мы будем иметь чуть больше 100 миллионов, — еще, пожалуй, самые оптимистичные. Есть прогноз, согласно которому нас к этому сроку останется чуть больше 80 миллионов. Но я не согласна с тем, что Россия вымирает. Речь идет лишь о том, что смертность превышает рождаемость. Как только городской образ жизни начинает привлекать все большее количество сельского населения, так сразу появляется поколение, которое рождает по одному, в лучшем случае по два ребенка. Но ведь старшее поколение еще не ушло. Вот и возникает перекос: детей появляется все меньше, а стариков становится все больше. Через это прошли многие страны. Россия в этом плане отстала от Запада на 30–40 лет. Как только поколения с высокой рождаемостью уйдут, нужный баланс родившихся и умерших восстановится, но уже на более узкой демографической основе.
Татьяна СМЕЛКОВА
